Впрочем, я
отвлекся. Подытожу сказанное. Репрессии
30-х гг. были в своей основе
неизбежны. Думаю, проживи Ленин
еще лет 15, он стал бы на
этот же путь. Не случайно наиболее
последовательные критики Сталина
и так называемого "сталинизма"
рано или поздно начинают критиковать
и Ленина. В логичности этим
людям, по крайней мере, не откажешь
...
Но, конечно же,
издержек и перегибов при Ленине
было бы намного меньше.
- В чем же конкретно,
по вашему мнению, состояли эти
издержки и где грань, отделяющая
объективные факторы от субъективных
ошибок и упущений?
- Я уже говорил,
что в партийном аппарате, органах
НКВД были как затаившиеся
враги Советской власти, так и
разного рода карьеристы, честолюбцы
и проходимцы. Исходя из своекорыстных,
личных интересов, они зачисляли
в разряд "врагов народа" честных
и талантливых людей, фабриковали
соответствующие "дела", привлекая
в качестве "свидетелей" всяческих
подлецов, вроде моих бывших друзей Петрова
и Григорьева. Перехлестам и перегибам,
особенно на местах, способствовал невысокий
политический, общекультурный уровень
- а другого просто не могло быть! - руководящих
кадров на местах. Тем более что и пропаганда
в этом смысле работала "по-ударному",
среди широких масс населения возник какой-то
психоз обнаружения "вредительства",
под которое без разбору подводили все
подряд, даже случайные ошибки, отсутствие
должного опыта у честных людей. Конечно,
в идеале каждый случай срыва и остановки
производства, выпуска бракованной продукции
и т.п. надо было разбирать объективно
и индивидуально, тщательно выясняя, где
был недостаток опыта, где преступная
халатность, а где сознательное вредительство.
Но так происходило далеко не всегда -
куда ведь легче и проще было все валить
на "врагов народа", тем более что
память об этих врагах, издевавшихся над
простыми людьми в царское время, была
еще свежа ...
Повторилась,
правда, в видоизмененном варианте,
ситуация первых лет революции
и гражданской войны, когда
стихия многовековой ненависти
эксплуатируемых к эксплуататорам
привела к гибели десятков
тысяч невинных людей из "верхнего"
и "среднего" сословия. Вправе
ли мы винить за эти эксцессы,
эти жестокости Ленина, Дзержинского,
их соратников? Абстрактно говоря,
да - там недосмотрели, здесь недоучли,
то недодумали и т.п. Однако
на практике унять разбушевавшиеся
страсти, остановить жестокую
резню и кровопролитие сразу, "одним
махом" было просто невозможно. Большевики
все делали для этого, рисковали жизнью,
но обуздать стихию не всегда удавалось.
Примерно то же самое произошло и в 30-е
гг., при Сталине.
Да, тот факт, что
в ходе репрессии пострадали
тысячи честных, невинных людей,
говорит о большом вреде, который
был нанесен нашему обществу.
Но в целом крупномасштабная,
решительная чистка партийно-государственного
аппарата, армии укрепила страну
и сыграла положительную роль.
Без издержек, подчас весьма болезненных
и крупных, в истории не было,
да и никогда не будет подлинно
революционных преобразований.
- Вы говорите о
"народной стихии". Но ведь
репрессии организовывались партийным
аппаратом и органами НКВД, которые
прочно держал в своих руках
Сталин ...
- Откуда приходили
в партийный аппарат и органы
госбезопасности люди? Конечно же,
из народа, в основном из рабочих
и крестьян. Не испытывать на
себе влияния их настроений, суждений
и психологии они не могли.
А рабочие и крестьяне тогда
тоже не сплошь и рядом были
передовыми ...
Трагизм обстановки
состоял в том, что очищать,
укреплять страну приходилось
с помощью засоренного аппарата,
как партийного, так и НКВД, другого
просто не было. Поэтому за
одной волной чистки следовала
другая - уже против тех, кто
допустил беззакония и злоупотребления
должностью. Кстати, в процентном
отношении больше всего, пожалуй,
пострадали органы госбезопасности.
Их "вычищали" регулярно и радикально
- без всякой снисходительности
к прошлым заслугам и революционной
биографии.
Сталин, несомненно,
знал о произволе и беззакониях,
допущенных в ходе репрессий,
переживал это и принимал конкретные
меры к выправлению допущенных
перегибов, освобождению из заключения
честных людей. Кстати, с клеветниками
и доносчиками в тот период не очень-то
церемонились. Многие из них после разоблачения
угодили в те самые лагеря, куда направляли
свои жертвы. Парадокс в том, что некоторые
из них, выпущенные в период Хрущевской
"оттепели" на волю, стали громче
всех трубить о сталинских беззакониях
и даже умудрились опубликовать об этом
воспоминания!
- Простите, но ваши
слова о непричастности Сталина
к расправам над честными людьми
не убеждают. Если даже допустить
это, то в таком случае он
был просто обязан, во-первых, честно
и открыто признаться перед
всем народом в допущенных
беззакониях, во-вторых, реабилитировать
несправедливо пострадавших и,
в-третьих, принять меры к недопущению
подобных беззаконий впредь. Ничего
ведь этого не было сделано
...
- Вы, видимо, просто
не в курсе дел. Что касается
во-первых и во-вторых, то Январский
пленум ЦК ВКП(б) 1938 г. открыто признал
беззакония, допущенные по отношению к
честным коммунистам и беспартийным, приняв
по этому поводу специальное постановление,
опубликованное, кстати, во всех центральных
газетах. Так же открыто, на всю страну
говорилось о вреде, нанесенном необоснованными
репрессиями, на состоявшемся в 1939 г. XVIII
съезде ВКП(б).
Сразу же после
Январского пленума ЦК 1938 г. из
мест заключения стали возвращаться
тысячи незаконно репрессированных
людей, в том числе и видные
военачальники. Все они были
официально реабилитированы, а
кое-кому Сталин принес извинения
лично.
Ну а по поводу
в-третьих, я уже говорил, что аппарат НКВД
едва ли не больше всех пострадал от репрессий,
причем значительная часть была привлечена
к ответственности именно за злоупотребление
служебным положением, за расправы над
честными людьми ... Наибольшую ответственность,
как вам, наверное, известно, за такие расправы
несут Ягода и Ежов - бывшие наркомы НКВД.
Вместе со своими подручными они были
приговорены к высшей мере наказания и
расстреляны именно за то, что погубили
лучших людей, опытные партийные кадры.
Пришедший им на смену Берия слыл "либералом"
и на первых порах действительно резко
сузил размах репрессий. Однако, не выдержав
испытания властью, тоже стал допускать
злоупотребления, полностью разложился
в морально-бытовом плане. За год до смерти
Сталина его сняли с поста наркома, ближайшие
бериевские сподвижники были арестованы
и находились под следствием. Кольцо вокруг
Берии неумолимо сжималось, недаром он
проявлял лихорадочную активность в последние
месяцы жизни Сталина, а сразу же после
его смерти первым начал кампанию его
дискредитации.
Теперь о мерах
по недопущению репрессий. Они
были приняты XVIII съездом ВКП(б)
в 1939 г. Съезд отменил практиковавшиеся
до того регулярные массовые чистки партии.
Лично я считаю, что это было ошибочное
решение. Обеспокоенный ущербом, нанесенным
партии массовыми репрессиями, Сталин
ударился в другую крайность и явно поторопился.
Ленин был куда ближе к истине, когда подчеркивал,
что правящая партия должна постоянно
чистить себя от "шкурников" и "примазавшихся".
Забвение этого завета обошлось и обходится
нам страшно дорого. Правда, это стало
очевидным лишь сейчас - тогда я не сомневался
в правильности принятого решения.
В связи с
заданным вами вопросом вспоминается
такой эпизод. Когда в сельскохозяйственные
наркоматы в конце 1938 г. стали
возвращаться из заключения незаконно
осужденные люди, я в присутствии Сталина
выразил удовлетворение по поводу этого.
Реакция, однако, была неожиданной.
"А куда вы
смотрели раньше? - сердито сказал
Сталин. - Наверняка ведь знали
этих людей, понимали, в каком
положении они оказались. Почему
не заступились за них, не
пришли ко мне, в конце концов?
Неприятностей боитесь? Так если
вы спокойной жизни ищете, с
наркомовского поста уходить
надо. Тут премудрые пескари немало
вреда наделать могут".
Сталин был
здесь не совсем прав - что мог,
я предпринимал, а идти ва-банк,
как это делали другие наркомы,
действительно добивавшиеся спасения
честных людей, в моем случае
нужды не возникало. Сталин, к
счастью, редко, впадал иногда
в необъяснимое раздражение, порой
даже озлобленность, хотя обычно
очень хорошо владел собой,
умело контролировал эмоции. Но
я привел этот случай для
того, чтобы показать, каков был
действительный настрой его мыслей
в тот период.
- Все-таки трудно
поверить в то, что Сталин не
знал и не ведал, что творилось
в Наркомате внутренних дел
...
- При Сталине
наркомам предоставлялась достаточно
большая свобода рук. Это считалось
важнейшей предпосылкой инициативной
и самостоятельной работы. Контроль,
довольно жесткий и постоянный,
касался разработки перспективных,
"стратегических" направлений
развития отрасли, а также практической
результативности проводимого курса.
В оперативную, повседневно текущую
работу наркомата не вмешивались,
как сейчас, когда министр буквально
каждый свой небольшой шаг,
не говоря уже о крупных
решениях, согласует и пересогласует
с соответствующими подразделениями Центрального
Комитета и другими руководящими инстанциями.
Впрочем, и отраслевых отделов ЦК, за исключением
аграрного, тогда не существовало. Я, конечно
же, советовался с сотрудниками ЦК, других
учреждений, но решения всегда принимал
самостоятельно, иногда даже вопреки их
мнению.
По горькому
опыту других и отчасти своему
хорошо знал, что спрос за результаты
будет персональным - никакие "советчики"
и "соучастники" вплоть до
секретарей ЦК и даже членов
Политбюро не помогут. Сталин
быстро и надолго отучал прятаться
за чужие спины, перекладывать
ответственность, как он иногда
раздраженно выражался, на "колхоз
безответственных лиц". Думаю,
аналогичный принцип действовал
и в отношении других наркоматов,
включая НКВД.
В целом такой
подход повышал КПД руководящих
кадров, позволял четко видеть "кто
есть кто" на деле, что сейчас
трудно определить - слишком много
страховочных и перестраховочных
подписей и согласований. Но была,
к сожалению, и обратная сторона.
Я имею в виду "закрытость"
наркоматов от внешних влияний
и возможность злоупотреблений.
Видимо, эти обстоятельства и дали о себе
знать, когда во главе НКВД были поставлены
вполне подготовленные в профессиональном,
но недостаточно устойчивые в политическом
и морально-нравственном плане люди. Контроль
в конце концов сработал - они были сняты
со своих постов и получили по заслугам.
Но пострадали невинные люди, и определенную
долю ответственности за это, конечно,
Сталин несет.
Сейчас, правда, через
40 лет, легко кричать об ошибках
прошлого, куда трудней объективно
разобраться и понять, почему
они произошли. Впрочем, языком
всегда легче работать, чем головой.
Туг я вашего брата журналиста
и литератора хорошо понимаю
...
- Разрешите еще
один каверзный вопрос. Вы сказали,
что Сталин даже поощрял наркомов
отстаивать незаконно репрессированных
людей. Интересно, сохранили бы
Вы свой пост, вступившись, скажем,
за Тухачевского, Вознесенского
или Блюхера? Распространено мнение,
что репрессии против них были
вызваны тем, что Сталин видел
в них конкурентов в борьбе
за власть ...
- За людей, перечисленных
вами, я не вступился бы по
той простой причине, что был
тогда полностью уверен в их
виновности, как, впрочем, и подавляющее
большинство советских людей.
Насчет же "борьбы за власть", устранения
"конкурентов", это, извините, досужие
вымыслы.
Упрощенные оценки
всегда привлекательней. Очень
хорошо сказал по этому поводу
Белинский: "Чем односторонней
мнение, тем доступней оно для
большинства, которое любит, чтобы
хорошее неизменно было хорошим,
а дурное дурным, и которое
и слышать не хочет, чтобы
один и тот же предмет вмещал
в себя и хорошее и дурное".
Ну а если по сути, еще раз повторяю,
и на этот раз без всяких оговорок о моей
некомпетентности; деспотизм и властолюбие
никакого отношения к репрессиям не имели,
по крайней мере, со стороны Сталина - о
его окружении же разговор особый ...
Я десятки раз
встречался и беседовал со
Сталиным, видел, как он решает
вопросы, как относится к людям,
как раздумывает, колеблется, ищет
выходы из сложнейших ситуаций.
Могу сказать совершенно определенно:
не мог он, живший высшими интересами
партии и страны, сознательно
вредить им, устраняя как потенциальных
конкурентов талантливых людей.
Люди, с ученым видом знатоков
изрекающие подобные глупости, просто
не знают подлинной обстановки,
того, как делались дела в руководстве
страны.
Вопреки распространенному
мнению, все вопросы в те годы,
а том числе и относящиеся
к смещению видных партийных,
государственных и военных деятелей,
решались в Политбюро коллегиально.
На самих заседаниях Политбюро
часто разгорались споры, дискуссии,
высказывались различные, зачастую
противоположные мнения в рамках,
естественно, краеугольных партийных
установок. Безгласного и безропотного
единодушия не было - Сталин и его соратники
этого терпеть не могли. Говорю это с полным
основанием, поскольку присутствовал
на заседаниях Политбюро много раз.