Информаицонная экономика

ИНОЗЕМЦЕВ: Первый вопрос показался  мне особенно интересным. И я бы ответил на него таким образом. Честно говоря, мне как-то не приходило раньше в голову, что Запад мешает российским компаниям, борясь против них на Украине  или в Турции. Насколько я понимаю, речь идет о приватизации турецкой телефонной компании Turkcell, где выиграла Vodafone, хотя ее хотела купить "МТС". А в первом случае речь идет об аукционе по "Криворожстали", которую выиграл тоже английский инвестор индийского происхождения.

Однако я не уверен, что  в этих случаях Запад переплатил и что это было желание именно переиграть российские компании. Если мы посмотрим на последние статистические данные, год 2005-й, уходящий, стал вторым после 99-го по рекордам объявленных  объемов слияний и поглощений в мире. И самая большая российская сделка по покупке одной компанией  другой – это сделка "Газпрома" по поглощению "Сибнефти" на 13 млрд. долларов – составила 0,45 процента общего объема слияний и поглощений в  мире.

Этот процесс достаточно закономерен. Он идет огромными объемами. Масштаб денег, которые инвестируются  в такие слияния и поглощения, очень велик, и расхождение на несколько сот миллионов долларов, которые проиграла "МТС" Vodafone’у – это совершенно рыночное явление.

Теперь о ситуации на Украине... Если подходить сугубо политически  к победе компании Mittal Steel в борьбе за "Криворожсталь", то возникает вопрос: очень странно, каким же образом индусы сумели вышибить наших инвесторов, если г-н Путин такой стратегический союзник Индии?! Как увязать одно с другим? Это западный ли капитал? Г-н Миттал живет в Лондоне на правах г-на Абрамовича. Имеет свой основной бизнес тоже не в Англии. Откуда же вывод, что западный бизнес выкидывается нас с наших рынков? Извините, это ваши индийские союзники вышибают вас оттуда. Договаривайтесь с "товарищами" из Дели.

С другой стороны, есть прекрасный пример с "Северсталью": никто  не мешал ей купить два обанкротившихся  сталелитейных завода в Америке  и создать там компанию SeverStal USA. Все нормально. Все счастливы. Рабочие места сохранены. Никакого препятствия – в самое логово капитализма, пожалуйста, работайте. ЛУКОЙЛ, который купил целую сеть заправок на Восточном побережье США, – тоже не было проблем. Пожалуйста, трудитесь.

Что касается вопроса, какие  стереотипы нам надо преодолеть. Может  быть, я не совсем точен был в  формулировках. Я хочу сказать, что  нам не то что надо преодолеть какие-то стереотипы, а надо попытаться называть вещи своими именами или создать  систему, которая могла бы с таким  положением смириться и жить с  ним.

Возьмем, к примеру, ситуацию, знакомую нам по азиатским экономикам, когда Сингапур, Малайзия, Южная  Корея не могли похвастаться особым демократизмом. Это были страны, которые  сочетали экономический либерализм с очень сильным государственным  участием. Люди, которые стояли во главе  Южной Кореи, были очень тесно  связаны с крупнейшими корпорациями, занимавшими сугубо монопольные  позиции в тех или иных секторах экономики. Японский государственный  банк, Банк Японии считается единственным среди крупных банков в мире, который  не обладает независимым статусом, потому что полностью подчиняется  государственным решениям. Японские банки аккумулировали огромные средства, которые по указанию госчиновников  из Министерства по промышленности и  торговли выдавали тем корпорациям, которые государство считало  наиболее перспективными и важными.

На разных этапах истории  сращивание государства и бизнеса  имело место во многих странах  мира. Но практически везде существовал  такой союз государства и бизнеса, когда и государственные чиновники, и предприниматели могли легализовать значительную часть своих доходов. Если же мы строим некую корпорацию "Россия", где государственные  чиновники получают невероятные  доходы, то их правильнее было бы получать с меньшим ущербом для общества. Я попытаюсь пояснить. Допустим, какой-нибудь политик хочет заработать денег. Например, г-н Чейни, который раньше работал президентом фирмы "Халлибёртон". Американцы вторгаются в Ирак, и г-н Чейни выдает гигантские контракты фирме "Халлибёртон" на восстановление нефтяных месторождений. Предположим, что потом, когда он уйдет в отставку, он получит какой-нибудь бонус от "Халлибёртон" – 200 или даже 500 млн. долларов. Это очень большой бонус для корпоративного руководителя. Но для того, чтобы "Халлибёртон" получил эти контракты, была развязана война в Ираке, на которую уходят десятки миллиардов, сотни миллиардов долларов. Это совершенно дикая цена для того, чтобы кто-то из чиновников получил сотни миллионов. Это очень неэффективно с точки зрения экономики.

То же самое и у нас. Условно говоря, чтобы украсть 10 млн. долларов на строительстве газопровода, составляется смета, которая превышает  расчеты, скажем, на миллиард. И это  действительно неэффективно. Для  общества, для страны было бы гораздо  менее накладно, если бы государственные  чиновники могли получать высокие, сверхвысокие, безумно высокие доходы, какие получает, допустим, американская корпорация за эффективное управление госсобственностью. А с этой точки  зрения годы правления Путина, если отвлекаться от демократических  норм и от необходимости соблюдать  законы, оказались для государства  достаточно эффективными. Налоги собираются, инвестиции какие-то привлекаются, финансовая система работает гораздо эффективнее, чем во времена Ельцина. И если бы аналогом государства была корпорация, то люди, которые сумели эту корпорацию так отладить, были бы вознаграждены  весьма адекватным образом.

Так что разрыв такого рода между бизнесом и властью очень  велик, хотя они организованы очень  похожим образом. И это, на мой  взгляд, один из опасных моментов, требующих  осмысления.

Насчет стереотипов... Ну, может быть, я в своем выступлении  не совсем правильно выразился. Я  хочу сказать, что просто надо быть более искренними с самими собой. У нас не совсем та система, которую  мы провозглашали и говорим теперь, что построили. Может быть, надо описывать  реальность несколько в других терминах.

Что касается демократических  ценностей… Это хороший вопрос. Я могу ответить на это следующим образом. Я готов утверждать, что демократия не является лучшим инструментом управления. Она действительно достаточно эффективна, но при ее освоении и при ее использовании дает о себе знать очень большой изъян. Сам по себе демократический выбор – это, конечно, чудесная вещь, но он зависит от множества обстоятельств, которые не всегда можно контролировать.

Скажем, – я всегда привожу  один и тот же пример, – в 2000 году происходили президентские выборы в Соединенных Штатах Америки. И  победил г-н Буш, хотя и получил  меньше голосов, чем г-н Гор. Но интерес  даже не в том, сколько получил  он голосов, а в том, как голосовали отдельные группы населения. Так  вот, через год или два после  своего избрания г-н Буш вторгся  в Афганистан, уничтожил там огромное количество невинных мусульманских  жителей. Затем он вошел в Ирак, где тоже сейчас погибло, по подсчетам  экспертов, больше 100 тыс. человек. Американцы ведут войну очень жестоко. В  общем-то, может быть, это нельзя назвать геноцидом, но, так или  иначе, это жестокая война, в которой  гибнут в основном не террористы, а  мирное население. Я клоню к тому, что большинство американцев  арабского происхождения, мусульман  должно было стоять в жесткой оппозиции  к Бушу. Тем не менее среди американцев арабского происхождения, являющихся гражданами США и зарегистрированными выборщиками, 80 процентов проголосовали именно за г-на Буша. Абсолютное большинство. Почему? Какова была логика этих людей? Знали ли они о том, что Буш христианский фундаменталист? Знали ли они, что это неоконсерватор, который готов использовать военную мощь Америки где угодно? Это им было все равно. Гораздо более важно было то, что у г-на Гора кандидатом в вице-президенты был ортодоксальный еврей Либерман. Вот почему логика демократического выбора не идеальна.

В данном случае, мне кажется, гораздо более правильным и более  необходимым является жесткое соблюдение требований закона и жесткое правовое государство. Само же оно не обязательно  должно быть демократическим. Великобритания в XIX веке была самой демократической  страной мира – при том, что  избирательным правом располагали  лишь 2,7 процента общей численности  населения. И это была вполне правовая страна и вполне... ну, если не гражданское, то вполне цивилизованное общество, до которого нам еще нескоро предстоит  дожить.

Возможно, что демократия и не является российской судьбой. Но следование закону и существование  жестких законодательных рамок, безусловно, необходимы каждой цивилизованной стране.

ВЕДУЩИЙ: У Елены последний  вопрос.

ВОПРОС: Я, как и все, хочу поблагодарить и хочу напомнить  многие разные выражения, включая Черчилля, о демократии. Но прежде всего –  слова Семена Франка, которые сказаны  в 1907 году, где все-таки говорится: демократия – это не власть всех, а это  свобода всех. И, наверное, все-таки правовое государство – это есть и демократическое государство  с абсолютным уважением верховенства права. То, что называется rule of law. Поэтому особого противоречия я в этом не вижу. Правда, через демократию приходит любой лидер и любая элита к власти. И я думаю, что проблема России с точки зрения демократии в том, что мы, многие из нас, понимаем это, но в России нет демоса для демократии. И в этой связи у меня такой вопрос. Как все-таки растить эту консолидированную элиту, которая хоть что-нибудь понимала бы как совместный национальный проект? Вот это для меня является непостижимой загадкой. Я не представляю, откуда возможен этот рост?

ИНОЗЕМЦЕВ: Это, конечно, очень  сложный вопрос, допускающий и  пессимистическое обсуждение и пессимистическое рассуждение. Честно говоря, я не вижу этой возможности. Понимаете, что значит растить элиту? Элиты не выращивают, они растут сами. Так же, как мотивация деятельности людей не меняется из-под палки, она вырастает сама. Это изменение условий жизни. Изменение условий не может произойти, пока мы имеем то правительство, которое мы имеем.

Я думаю, – но это совершенно непопулярная точка зрения в России, я это понимаю, –что главный национальный проект, который может вывести Россию в какое-то более или менее перспективное поле – это проект денационализации. Я говорю о денационализации не в экономическом, а в политическом плане. Единственный национальный проект, который может помочь России, – это сдача ею того суверенитета, который она не может грамотно использовать во благо собственного народа. То есть это принятие каких-то ограничений, связанных с введением европейского законодательства, перенесение главных судебных инстанций за пределы России. Потому что сегодня мы ежедневно демонстрируем, что не можем ими пользоваться. Введение если не внешнего управления, то, по крайней мере, какой-то внешней судебной юрисдикции. У меня есть ощущение, что наша страна не готова и не желает понимать нормы права. Это характерно как для так называемой элиты, так и для народа в целом. Эти нормы могут, как мы видим, меняться и под влиянием предпочтений президента, и под влиянием настроений значительных общественных групп.

Вот через полтора года мы будем избирать новую Государственную  думу. И если мы обернемся назад, то увидим, что ни одни общенациональные выборы не прошли в России два раза по одним и тем же правилам. Это  фантастическое явление для нормальной страны. Такого не бывает и не должно быть. Если мы сами не можем соблюдать  те правила, которые установили, то о чем говорить?.. И если мы не можем  сами их соблюдать, надо найти кого-то, кто заставит нас их соблюдать, кто будет следить за их соблюдением…

Приложение 2

Владислав Иноземцев: Реально  сегодня двигаться в сторону  постиндустриализма на нашем безумном желании догнать и перегнать  нельзя

Псковская губерния, / № 4 (273) 01-07 февраля 2006 г.

"Куда идет Россия?" В очередной раз услышав этот вопрос, мне вдруг подумалось, что он – самоценен. По сути дела, сам вопрос чуть ли не важнее, чем ответ на него. Разумеется, каждому народу свойственно задумываться о пути развития своей страны, ее роли в мире и перспективах, но нигде, кроме как в России, размышления не достигают такой степени эмоционального накала и душевного напряжения; только здесь этот вопрос извечен и злободневен одновременно.

Наверное, не случайно ответ  на него ни разу так и не был найден. Ясной формулировки государственного понимания перспективы социально-политического, экономического и прочего развития, похоже, никто уже и не ищет; смысл  сего вопрошания – в рефлексии. Непрерывный  процесс самопознания страны составляет суть отечественной истории.

Думы о судьбах Родины – ментальная традиция, которая  свято и добровольно, без малейшего  принуждения, соблюдается уже которым  поколением мыслящих людей, которых  угораздило / которым повезло родиться в этом краю света. Она духовно соединяет жителей нескольких государств – Российской империи, РСФСР, Российской Федерации. Каждый раз, спрашивая себя "куда идет Россия?", мы по-настоящему становимся – политкорректно сказать "россиянами", но правильнее – "русскими", но не в этническом, а в психологическом значении слова.

Вопрос "куда идет Россия?", когда он задается искренне, неосознанно, заставляет русского на какой-то миг  побыть честным с самим собой. Все внешнее, временное отлетает, будь то казенный патриотизм или демонстративный  космополитизм; вся личная идеология  жухнет и становится вторичной. В  этот момент нет конъюнктуры. Нет  возраста, нет убеждений. Невозможно думать "о пути России" и одновременно быть госчиновником / олигархом / верным путинцем / коммунистом и так далее. Этот вопрос поддерживает вневременное единство интеллектуального пространства нашей вечно неустроенной Родины. "О Русь, куда несешься ты!.." – вот наша национальная идея.

Собственно сама способность  задать этот вопрос и всерьез, с надрывом, до сердечной боли задуматься об ответе и есть некий индикатор "русскости". Это лакмусовая бумажка, которая вскрывает глубинное, иррациональное родство с историей и культурой этой странной страны, сопричастность ее победам и поражениям. Не важно, какими эмоциями окрашивается фон размышлений – распирающей грудь гордостью или мучительным стыдом – в любом случае возникает неуправляемое чувство принадлежности и ответственности, заставляющее признаться себе: а ведь это моя страна…

Владислав Иноземцев –  человек, с которым можно обсуждать "российский вопрос" на профессиональном уровне. Позиционирование России в  глобальном мире Владислав Леонидович рассматривает в контексте наличия  трех устойчивых центров силы. Это  Европейский Союз, США и страны Юго-Восточной Азии – примерно равные по уровню экономического развития и  военного оснащения субъекты мировой  экономики. С той лишь разницей, что  ЕС и США перешли на постиндустриальный тип производства, а восточно-азиатский блок (Китай, Япония, Южная Корея) продолжает идти по индустриальному пути. По мнению Владислава Иноземцева, положение всех трех центров стабильно, и в обозримой перспективе вряд ли найдется страна или группа стран, которые могли бы потеснить их. Нового самостоятельного центра силы в мире не предвидится. Не сможет стать таковым и Россия.