Наука о политике и правда о "Русской системе"

Б.М.: Юрий Сергеевич, насколько все же необратимы рассматриваемые  Вами перемены? Ведь в начале прошлого века тоже возникали новые институты  — парламент, свободная печать, независимые  суды, органы местного самоуправления? И чем все завершилось?  

В.Л.: Cработала инерция  Русской Системы?  

Ю.П.: В русской  истории сейчас произошло одно важнейшее  событие, кардинально меняющее ситуацию. Клямкин в самом деле прав, что  Русская Система уходит. Она может  быть только автаркичной, только самозамкнутой, другой быть она просто не может. Прежде всего, по экономической причине. Русскую  Систему порождает только бедный тип общества. У нас ведь северная цивилизация — здесь экономика  работает только на выживание населения. Как только она открывается, она  гибнет. Гайдар спас страну в 1992 году от голода и навсегда убил русскую экономику (навсегда — в смысле на ближайшие  десятилетия). Экономика, конечно, не выдержала  ни турецкого ширпотреба, ни бельгийской  колбасы (хотя в Бельгии я такой  колбасы не видел, которая продавалась  здесь в начале 1990-х). При соприкосновении  с Западом мы, в экономическом  смысле, всегда переживаем крах, разрушаемся. Но что произошло сейчас? Россия раскрылась. И поехали люди, и туда и оттуда. Поехали ученые, поехали челноки. Нынешняя открытость — абсолютно уникальный факт для нашей истории.  

В.Л.: А возможна ли Россия без Русской Системы? А  что будет после Русской Системы?  

Ю.П.: Отвечаю. Не надо сводить Россию к Русской Системе. Что будет? Нет, хорошо здесь никогда  не будет. Вообще хорошо не будет, не будет  нигде и никогда, потому что...  

М.И.: Все всегда чем-то недовольны.  

Ю.П.: Во-первых, все  всегда недовольны. Во-вторых, все смертны, а некоторые даже внезапно смертны, как известно. То зуб болит, то в  женщину влюбился, а она другого  любит — счастья не будет. Может  ли здесь быть достойная жизнь, как  в Европе? Я думаю, старая русская  история закончится, когда Россия потеряет Сибирь и Дальний Восток.  

"…Власть первична, пространство вторично… Пространство  можно вернуть, была бы Власть  — прежде чем объединиться (в  России, на новых условиях), надо  разъединиться (то есть отбросить  старые, прогнившие, негодные, неспособные  скреплять и контролировать пространство  связи). Этого не понимают нынешние  реставраторы Империи — любой  (российской, советской) и любые  ("патриоты", "демократы", "центристы", "евразийцы" и т. д.). Реализация  их проектов разрушила бы русское  пространство окончательно и  безвозвратно. Ибо русское пространство  до сих пор существовало только  как темпоральное (а следовательно  — властное)  

Юрий Пивоваров, Андрей Фурсов. Из цикла "Русская Система" ("Рубежи", 1995, №4, с.40). 

Б.М.: Останется ли легитимной та власть, тот режим, который  пойдет на подобные уступки?  

Ю.П.: Разве Вы не видите, что Путин такого рода уступки  уже совершает? Путин — это  человек, который будет сдавать  все. Он отдаст Калининградскую область  — как пить дать, вот увидите: мы не можем ей управлять. В ближайшее  время она приобретет какой-нибудь особый статус в рамках ЕС — нас  просто обманут, придумают что-нибудь. Вопрос в том, кто будет контролировать Сибирь и Дальний Восток? Здесь  для русских есть шанс в будущем, великолепный шанс выгодно распорядиться  этой территорией — ведь русские  там жили и живут, русские лучше  других ее знают т.д. Пусть придут канадцы, норвежцы — и вместе с  русскими попытаются управлять данными  территориями.  

М.И.: Должен возникнуть международный режим.  

Ю.П.: ...с сильным  участием России. И Россия вступает в союз этих белых, так сказать, белокожих  государств, европейских, христианских, западных и прочее.  

М.И.: Мы — главный  партнер.  

Ю.П.: Мы — главный  партнер. Это надо использовать, это  наш ресурс. В случае отказа от Сибири и Дальнего Востока Россия окажется сопоставимой с Европой, тогда в  отдаленном будущем можно рассчитывать на интеграцию в какие-то западноевропейские структуры. Хотя по территории мы останемся  большими — но уже не такими большими. А что касается населения, то все  демографы говорят: сейчас у нас 140 миллионов, минус 700 000 каждый год  — дойдет до 100 млн., до 90-80... В Германии 80 млн. — сопоставимо...  

Б.М.: В общем, Россия станет вполне обычным европейским  государством...  

Ю.П.: Не обычным.  

Б.М.: А каким? Обладающим похожими...  

Ю.П.: Я могу сравнить ее со страной, которая всегда была очень важна для России — Польшей. Если вы въезжаете в Польшу из России, то попадаете в Европу. Если вы въезжаете  в нее, предположим, из Германии, —  то попадаете на Восток. И Россия, конечно, никогда полностью не будет  западной страной — климат не позволит, вековые привычки, инстинкты, ... но в  целом для нее, конечно, начнется совершенно новая история. А разве  в России уже много раз не начиналось новых историй? Киевская Русь — одна история, Ордынская удельная — совершенно другая, Московское царство — третья, Петербургский период, ну и так  далее...  

В.Л.: И мы даже не сможем предсказать, каким будет  этот новый этап?  

Ю.П.: Здесь есть очень  важный момент — роль политической науки. Она мне представляется весьма значительной. Это, кстати говоря, оправдывает  и нашу с вами деятельность, организационную  деятельность. Обращусь снова к примеру  знакомой мне Германии. Политическая наука в Германии — об этом написаны уже десятки книг, немецких и не только немецких — помогла немцам выбраться из того ужаса, который  они сотворили с собой в XX веке, помогла превратиться во что-то более-менее нормальное. Я вижу в этой трансформации громадную заслугу политической науки, того, что немцы называют "политическим образованием", не в смысле старого советского "политсамообразования", а в смысле создания нормального этоса в обществе, нормального типа сознания, не то, чтобы либерального, а просто нормального, не репрессивного.  

Б.М.: Нормального  с какой точки зрения?  

Ю.П.: С точки зрения христианского типа личности. Нам  мой взгляд, ключевой фигурой российской политической (да и всякой иной) жизни  остается Ленин — даже не лично  Ленин, а Ленин как психологический  тип, как социокультурный комплекс. И это очень плохо. Надо уходить  от Ленина. Ленин — это редукция всего до себя. Вся его жизнь  представляла собой постоянные расколы, размежевания с людьми вплоть до одиночества  в конце жизни. В преобладании личности такого типа я вижу трагедию России. Именно это — не климат, не всевозможные бедствия и неудачи  — наша основная проблема. Вы, наверное, помните этот проклятый лозунг: "Кто  не с нами, тот против нас!"? Яношу  Кадору, тоже, между прочим, марксисту, принадлежит другое высказывание: "Кто  не против нас, тот с нами!" —  и вот эта фраза — свидетельство  более высокой ступени развития.  

Б.М.: Лозунг Кадара Вы считаете выражением христианского  типа личности?  

Ю.П.: Я нахожу его  христианским, для себя. Для меня это хорошо, меня это устраивает. Я два раза был в Китае и  оба раза, достигнув Шереметево-2, ликовал — я свободен, я вернулся. Китай — при всем своем экономическом  подъеме — это общество, где  из воздуха выкачана свобода. Здесь  же она есть. Я не жил в сталинские времена, но в брежневские времена  — в воздухе, несмотря на стукачей и преследования, была свобода. Мы говорили о том, о чем хотели, — это  было потенциально свободное общество. По интенциям своим, по каким-то чертам своим. А вот в Китае нет  свободы, нет самой темы свободы. И мне там было страшно. Я готов  верить в то, что китаец мне брат, но их тип личности мне не подходит.  

Б.М.: Но христианский тип личности, о котором Вы говорите, не подходит очень многим нашим соотечественникам?  

Ю.П.: Ну и что —  это не отменяет, на мой взгляд, необходимость  преодолеть ленинский тип личности. И нам здесь может помочь русская  литература. Возьмите "Капитанскую  дочку". Это очень загадочное произведение, ибо непонятно, с кем симпатии автора: Пугачев — хороший он или плохой? Георгий Федотов недаром  сказал, что это самое христианское из всех произведений всей русской  литературы. В нем проявился христианский взгляд на человека, ибо Пушкин не отказал  в сочувствии никому, даже Швабрину — помните, когда Гринев благодарит его за то, что тот не назвал имя Маши во время допроса. Собственно говоря, больше ничего и не надо, на этом можно строить нормальное общество. И оно в виртуальной России было построено, нормальное общество построила русская литература. Но — виртуальное. Я полагаю, что оно возможно и в реальности. Пусть внешне бедное, пусть внешне плохо устроенное...  

Б.М.: Сократившееся...  

Ю.П.: ...сократившееся  территориально, в размерах. Подобно  нынешнему английскому обществу — сравнительно небогатому, скромному. И есть шанс, что Россия выздоровеет, хотя опять же — кто знает, какие  новые угрозы тогда возникнут  и как Россия сможет на них ответить? Если бы мы существовали сами по себе...  

В.Л.: Появляется новая  тема, но мы, наверное, уже не станем ее затрагивать.  

Ю.П.: Что ж. На том  спасибо.  

М.И.: Спасибо Вам, Юрий Сергеевич, за то, что согласились  ответить на вопросы моих коллег.