Наука о политике и правда о "Русской системе"

Ю.П.: Да, это декларация, во многом непродуманная, во многом поверхностная. Сейчас, перечитывая статьи 1995-1996 гг., я вижу, что в них многие вещи просто не стыкуются между собой, противоречат друг другу. Это даже не постройка, это еще только некий  чертеж. Поэтому нет никакой теории "Русской Системы". Некоторые  умные люди — что льстит мне, и, наверное, Фурсову, — как И.М. Клямкин, цитируя нас, говорят в частных  беседах: "То, что вы делаете, интересно!". Они увидели какие-то интересные моменты, которые, разумеется, есть и  в других концепциях, и их использовали — и ради Бога, для этого, собственно, все и пишется. Но я хочу предупредить, что это не научная концепция, это метафизика. То есть у этой концепции, у этой идеи имеются разные этажи. Для меня самый интересный этаж —  метафизический, не научный. Я больше принадлежу тому, что называл Русской  Мыслью (в отличие от русской философии). Только я не хочу себя с Бердяевым  соотносить, в той же Русской Мысли  есть и маршалы, и рядовые, и младший  комсостав — и мы с Фурсовым как раз там, где мало звездочек. Но метафизика очень греет русскую  душу и мы не были чужды метафизическим исканиям, тем более, что когда  мы приступили к написанию системы, у нас не оказалось языка, на котором  могли бы что-то сказать. Мы тогда  очень увлекались Бродским, помните, он говорит, что "дарит свои лучшие мысли дням грядущим, как опыт борьбы с удушьем". И вот наш "опыт борьбы с удушьем" — мы не могли  выражать свои мысли на том языке, который принят в российской и  западной науке. Мы поняли — все, задыхаемся, не можем дальше писать, поскольку  тот язык, который существует, нам  не подходит. Это была проблема языка, не проблема языка в прямом смысле слова, но проблема научного языка, проблема адекватного языка.  

Что дальше будет  с этой идеей, как она дальше будет  развиваться? В некотором смысле сейчас мы находимся в тупике, потому что описали только один из элементов "Русской Системы" — Власть. Мы ничего не сказали о других элементах "Русской Системы". Рассорившись, мы — каждый по-своему — немножко продвигаем эту концепцию, я в  некоторых статьях, он в некоторых  статьях — я надеюсь, что когда-нибудь наши пути вновь сойдутся. Перед  тем, как разойтись, мы написали, как  я считаю, одну из наиболее удачных  наших совместных работ, посвященную  Екатерине II. Эта работа была опубликована в "Русском историческом журнале". В ней мы нашли необходимый компромисс с читателем, немножко убрав и метафизику, и некую выпендрежность, некую "подите вон!", ибо "мы такие романтические поэты, которые пишут сами по себе"... Но там выражен наш взгляд на Екатерину II, на эту эпоху — с точки зрения "Русской Системы", который позволяет увидеть эпоху Екатерины так, как раньше еще ее не видели.  

Ибо, "Русская Система" — это попытка увидеть то в  русской истории, чего не видели раньше. Конечно, такие попытки предпринимались  и до нас, но на них почти никто  не обращал внимания. Приведу маленький  пример. Около года назад, в статье "Полная гибель всерьез" (которая, кстати, активно не понравилась Игорю  Моисеевичу Клямкину и которой я, между тем, горжусь) я писал о  русском типе социальности, назвав его "передельным". Я лишь подвел итог тому, о чем, как мне кажется, писало много русских людей и  на что не обращали внимания. В той  статье, над которой я работаю  сейчас и которая будет называться "Русская собственность и Русская  Власть", я пишу о том, что Русская  Власть изоморфна русской социальности — она тоже "передельна". И  вдруг я стал читать книгу русского историка А.Е. Преснякова "Образование  централизованного русского государства" (Петроград, 1918) — и, дойдя до заключения, обнаружил, что все, что я хотел  написать, он уже написал. Ну, естественно, я беру цитаты и говорю "В 1918 году замечательный русский историк  Пресняков…" В принципе, очень  многое из того, что мы хотим сказать  в "Русской Системе", уже было сказано. Но это было надо как-то "собрать". И в этом тоже задача человека науки. Но еще раз хочу подчеркнуть, что  когда я рассуждаю о "Русской  Системе", я вовсе не говорю, что  в России существует Русская Система.  

Б.М.: Сейчас или ...?  

Ю.П.: Нет, вообще. "Русская  Система" — это попытка нового взгляда на русскую историю. Это  не русская история, это методологическая работа, сделанная на материале русской  истории. Ее написали вовсе не историки — востоковед Фурсов и германист  Пивоваров — да, по начальной  специальности, он — монголовед, а  я — германист, — написали как  методологический, метафизический труд, в качестве попытки борьбы с удушьем. "Русская Система" — это  один из возможных взглядов на русскую  историю, на наше прошлое. И мне сложно сказать — жива или не жива Русская  Система — да она никогда не существовала. Лишь стереоскопический  взгляд с разных точек зрения на русскую историю позволит нам  хоть что-то в ней понять, приблизиться к реальности. Нет одного правильного  объяснения русской истории. Мы знаем  ее в основном по Ключевскому, но ведь существовало и евразийство, и другие серьезные исторические школы, юридическая, марксистская, кстати говоря... Был блистательный  марксист Покровский (я, кстати, не понимаю, почему его сегодня так третируют) — кстати говоря, один из вдохновителей  идеи "Русской Системы", в нашей  концепции очень много от Покровского. И Фурсов и я, мы были просто влюблены в Покровского... в отдельные прозрения  его, не в общую, конечно, его позицию… Вообще вопрос о том, существует или  не существует "Русская Система" — неверен. Ее никогда и не было. Разве существует где-нибудь гегелевская  система, например? А правовое государство?  

Б.М.: Но, чтобы с  какой-то моделью можно было работать, она должна допускать возможность  верификации?  

Ю.П.: Если это наука. А "Русская Система" — это  не наука. Янов, какие-то еще люди пишут  в рецензиях о том, что "Русская  Система" — это попытка развить  идеи Градовского, юридической школы  и т.п. Нам это сопоставление  даже льстит, но мы говорили совсем не об этом. Мы говорили о метафизической природе русской власти, об особом типе Русской Власти, который мы не находим ни на Западе, ни на Востоке. Ну, например, мы говорим о дистанционном  характере Русской Власти — очень  неудачный термин, но мы не нашли  другого — о ее отчужденности  от Популяции, и я нахожу не случайным, что в каждую историческую эпоху  в России происходит смена столиц…  или возникает вопрос о смене  столиц. Власть тем самым стремится  отделить себя от популяции. Мы сначала  это написали, а потом я об этом у Кавелина прочел.  

Русская история  — очень широкое явление, которое "Русская Система" даже не претендует описать. Но для возникающей в  России политической науки "Русская  Система", я надеюсь, станет одним  из многочисленных неплохих подспорий, из которого ученые смогут кое-что почерпнуть.  

М.И.: А существуют вообще в науке какие-то способы  исчерпывающего описания?  

Ю.П.: Нет, разумеется. Но научный тип познания — это  лишь один из возможных способов постижения мира. И все способы познания имеют  границы, как и религиозный опыт, как и мифопоэтический, как искусство. Наука может многое, но далеко не все. Мы говорим, что "Русская Система" — это такой треугольник: Русская  Власть, Популяция и Лишний Человек. Лишний Человек — это носитель свободы…  

Лишний Человек  — "речь идет о тех индивидах  и группах, которые не "перемолоты" Властью и потому не стали ни ее органом, ни частью Популяции, или же о людях, "выломившихся" из Популяции  и Власти, нередко в результате ее же, Власти, деятельности, целенаправленной или побочной… Если Русская Система  — это способ контроля Русской  Власти над русской жизнью, то Лишний Человек — мера незавершенности  Системы, индикатор степени "неперемолотости" русской жизни Системой и Властью".  

Юрий Пивоваров, Андрей Фурсов. Из статьи "Русская Система" как попытка понимания русской  истории" ("Полис", 2001, №4, с.38). 

Б.М.: …то есть Лишний Человек является вместе с тем  и "носителем" науки?  

Ю.П.: Конечно, и науки  тоже... Когда мы писали "Русскую  Систему", у нас на стене висели портреты трех человек, олицетворявших, соответственно, Власть, Популяцию  и Лишнего Человека. Висел портрет  Сталина, это понятно — Власть; портрет Зюганова, это — Популяция (то была фотография Зюганова из журнала "Огонек", на которой он играет в волейбол).  

Б.М.: И Явлинского?  

Ю.П.: Нет и Бродского, это — Лишний Человек. Причем это  был Бродский в зрелые годы, похожий  на Тютчева, когда его еврейские  черты немножко смягчаются и он становится таким Бродско-Тютчевым. Лицо Бродского  для нас много значило, мы тогда  бредили Бродским. Мы и на Зюганова смотрели с огромной любовью, думая, что ведь это и есть русский  народ, несчастный русский народ.  

Б.М.: Зюганов, эксплуатируемый  Сталиным, — это сильный образ!..  

Ю.П.: Картинки возникали  случайно. Мы пытались вводить какие-то новые термины, не всегда удачные, над  ними надо было продолжать работать...  

Б.М.: Вы упомянули  одно из ключевых понятий Вашей концепции  — дистанционность власти. Насколько  я помню, Вы писали о том, что дистанционность  власти объясняется нашим Ордынским  наследием?  

Ю.П.: Да. Эта идея была впервые высказана Кавелиным, но мы узнали об этом много позже.  

Б.М.: В одной из публикаций в журнале "Рубежи" вы высказываете парадоксальную мысль, что новой Ордой для нас  становится Запад. Возникает вопрос — кстати, он проявился и в  разговоре с И.М. Клямкиным, —  в какой степени Русская Система  может быть интегрирована в мировое  сообщество? Пафос Игоря Моисеевича заключается в том, что Русская  Система интегрироваться с Западом  не может. По его мнению, необходимость  по целому ряду геополитических, экономических  и иных причин объединяться с Западом  разрушит Русскую Систему, приведет к цивилизационному сдвигу, смене  идентичности и т. д. ... Но насколько  я понимаю, вы с Фурсовым исходили из прямо обратной точки зрения —  что наиболее оптимальной формой трансформации Русской Системы  была бы ее интеграция с западным миром, при которой последний выполнял бы роль Орды и тем самым предохранял  базовые структуры Русской Системы  от саморазрушения. Пользуясь случаем, хочу спросить, правильно ли я понял  вашу мысль?  

Ю.П.: Нет, неправильно. Это была такая выпендрежная, эпатажная  мысль, что Запад может стать  новой Ордой, не в смысле набега кочевников, а в смысле "самого главного" начальства. Мы просто тогда говорили друг другу: смотри, кто сейчас работает в фондах, например, в Фонде Карнеги  и т. п.? Те люди, которые раньше работали в "Проблемах мира и социализма", в каких-то организациях при ЦК КПСС. Причем мы знаем этих людей, это хорошие  люди. Начальство там, где есть материальные ресурсы, власть. Мы имели в виду, только это: что там, в этих учреждениях  — располагается сейчас генеральный  штаб. Там предоставляют ярлык  на княжение, там выдают материальное вознаграждение. Запад — это Орда именно в этом смысле. Там — центр  мировой Власти. Но в известном  смысле идея товарища Канта о мировом  правительстве — сегодня на самом  деле реализуется. И если кто-то является противником упомянутой структуры, то я лично ничего против нее не имею. Потому что плевать мне на всякие русские-нерусские системы, мне важно, чтобы люди жили по человечески  и если мировое правительство  будет этому способствовать —  то, пожалуйста. К тому же, в рассуждениях Канта о мировом правительстве, как мы помним, имеется одна очень  важная мысль — Кант говорил о  том, что Россия не сможет управлять  Сибирью. Это мне очень близко. Я убежден, что Россия в ближайшие  полстолетия уйдет из Сибири: депопуляционные  процессы будут столь сильны, что  Россия географически сузится до Урала.  

Что касается трансформации  Русской Системы, то она, на мой взгляд, существовала в трех разных формах: допетровской, петровской и советской.  

В.Л.: И постсоветской?  

Ю.П.: Постсоветская  — это то, что имеет место  сейчас, то, о чем говорит Игорь  Моисеевич. Хочу вспомнить замечательные  слова Зинаиды Гиппиус: самодержавие это власть одного над всеми, но подавление каждого; коммунизм — власть всех над одним, но все равно подавление каждого. То есть репрессивный тип социальности сохранился. Исчез ли он сейчас или  нет? Думаю, что очень много меняется, хотя четвертой эпохи Русской  Системы я пока не вижу. Но проблема не в этом. На мой взгляд, сохранился прежний тип социальности. Я его  называю "передельным". "Передельный" тип — это строй, который принципиально  отрицает институт частной собственности  в том виде, в каком он существует на Западе. В России тоже есть частная  собственность, но она играет совершенно другую социальную роль. У нас вообще все как на Западе, только западные институты играют у нас иную роль. И в этом мы похожи, например, на Японию, которая давно использует "Прусский гражданский кодекс", а на самом  деле имеет совершенно другой тип  общества; наиболее продвинутые ученые описывают его как абсолютно  не западный. Незападный не означает плохой или хороший, просто другой.  

Так что тип социальности в России не изменился. Пока. Но было бы странно думать, что он должен измениться за эти 10 лет. Но я вам  скажу: он уже начал меняться. И  это не противоречит моим тезисам. Подтверждение  этому я обнаружил за четыре года сидения в этом кабинете (директора  ИНИОН РАН) и руководства коллективом  около 1000 человек. За эти годы я узнал  очень многое о Русской Системе  — если бы я сначала был директором, а потом стал писать, я писал  бы уже по-другому. Я увидел, что система меняется, очень многое меняется. И, тем не менее, я иногда останавливаю себя: "Стоп, Пивоваров! Всегда менялось, но никогда не поменялось окончательно". Не знаю, как будет на этот раз. Сейчас большие шансы, что поменяется окончательно. Для этого нужно, чтобы Россия потеряла — скачок в другую область — (не пугайтесь) Сибирь и Дальний Восток. Пока у нас будут минеральные ресурсы, пока будет что проедать, пока... зарплаты выдаются так: цены на нефть поднялись — выдали, не изменится ничего.  

В.Л.: А что же тогда  все-таки меняется? И куда?  

Ю.П.: Меняется, как  всегда, Лишний Человек. Почему произошла  Октябрьская революция? Потому что  Лишний Человек грозил стать тем, что американские социо-психологи  называют модальным типом личности, то есть одним из основных типов  личности, господствующих в обществе. Вот что-то подобное происходит и  сейчас. Право не просто стало фундаментальной  ценностью, впервые в русской  истории судебная система превращается в важнейший фактор жизни. Ругают суды — они в самом деле плохо  работают, — но никогда, даже в пореформенный  период русской истории, суды не играли столь значительной роли в обществе, как в наше время. Я, например, не могу сейчас выгнать одного мерзавца из Института, ибо знаю, что он пойдет в суд и суд его восстановит. Люди начали обращаться в суды, дело стало решаться не в райкомах, не в полицейских участках... Это  все осталось — и райкомы, и  полицейские участки, и разборки, но появились суды. Впервые в русской  истории начал действовать Конституционный  суд, который может объявить решение  президента неконституционным. Впрочем, как правило, этого он не делает.