Наука о политике и правда о "Русской системе"

НАУКА О ПОЛИТИКЕ И ПРАВДА О "РУССКОЙ СИСТЕМЕ" 

Беседа с историком, философом, директором Института научной  информации по общественным наукам (ИНИОН  РАН), президентом Российской Ассоциации политической науки, одним из авторов  концепции "Русской Системы", Юрием  Сергеевичем ПИВОВАРОВЫМ.  

В беседе принимали  участие: Михаил ИЛЬИН, главный редактор журнала "Полис". Владимир ЛАПКИН, директор Электронного информационного  центра "Полис". Борис МЕЖУЕВ, редактор отдела "Универсум текстов" Электронного информационного центра "Полис".  

Русская Мысль и  Русская Система — "Оба эти  феномена, не западные по своей природе, для того, чтобы существовать, обречены использовать западные "технологии" (властные и интеллектуальные). Из-за принципиальной недостаточности своих. Более того, по-настоящему они являются "городу и миру", лишь овладев  этими технологиями…"  

Юрий Пивоваров. Из статьи "Русская мысль, Система  русской мысли и Русская система (опыт критической методологии)" ("Русский исторический журнал", 1998, т.1, №1, с. 114).  

Борис Межуев: Юрий Сергеевич, в одном из интервью, опубликованных на сайте, интервью с Игорем Моисеевичем  Клямкиным, возник вопрос о концепции  Русской Системы, созданной Вами совместно с Андреем Ильичем  Фурсовым. Игорь Моисеевич высказал точку зрения, что описанная вами система в настоящее время  уходит в прошлое. При последующем  знакомстве с вашей концепцией у  нас возник вопрос, который, полагаю, окажется центральным для нашей  сегодняшней беседы: может ли в  подобной системе существовать политическая наука? И не исключает ли Русская  Система саму возможность появления  данной науки, возможность саморефлексии. Этот вопрос нам хотелось бы задать Вам не только как историку или  политическому мыслителю, но и как  президенту Российской Ассоциации политической науки. Какие Вы усматриваете перспективы  развития политической философии в  России?  

Юрий Пивоваров: Ну, о перспективах всегда трудно говорить. Человек предполагает, а Бог располагает, никто не знает на самом деле, какие перспективы есть у той  или иной науки. Но если Вы говорите о перспективах науки, значит, Вы уверены, что эта наука уже существует? Это такой, вопрос-констатация, да? Для  меня это вопрос.  

Владимир Лапкин: Мы допускаем любой Ваш ответ...  

Ю.П.: Допускаете даже то, что ее нет?  

Б.М.: Допускаем, что  ее нет, но в таком случае...  

Ю.П.: О чем же тогда  мы говорим?  

Б.М.: В таком случае оказывается непонятен или, точнее, проблематичен статус всех присутствующих в данной комнате людей как  членов правления Российской Ассоциации политической науки. Помните, как говорил  штабс-капитан Снегирев: "Если Бога нет, то какой же я штабс-капитан?" Если политологии нет, то кто же мы и кто Вы?  

Ю.П.: Вообще, это типично  русский, конечно, подход: глядеть на дом и говорить: а существует ли он? Разумеется, это звучит абсурдно, но ведь мы находимся среди коллег, где такие вопросы возможны, их не нужно, может быть, задавать студентам, но в кругу коллег разговор на эти  темы, полагаю, вполне допустим. Я считаю, что политическая наука в России есть. Я думаю, что перспективы  ее блистательны — в том смысле, что будет множество политологов, еще больше чем сейчас, будут кафедры, будут учебники, и вообще дело пойдет на лад. Вопрос заключается только в  том, что будет описывать эта  наука? На сегодняшний день политология  кое-что описать может. Но очень  поверхностно. Не потому что политология  сама по себе поверхностна, но потому что  пока она постигает только поверхностные  явления, те, которые не касаются природы  общества. Я читал много блистательных  политологических работ, написанных, в  том числе людьми, находящимися в  этой комнате, но я не уверен, что  эти работы в действительности описывают  наше общество. И более того, я  не могу этого сказать даже о концепции "Русской Системы" — о ней  мы поговорим потом, она совсем иное. Если резюмировать то, что я пытаюсь  сказать, приходим к заключению: да, есть политическая наука как феномен  образовательный, интеллектуальный, журнальный, книжный... Но пока она функционирует  как своеобразная "вещь в себе" в отрыве от реальной жизни. Я могу это сравнить, скажем, с отечественной  философией. В XIX веке в России существовала не только так наз. Русская Мысль  с Хомяковыми, Киреевскими, но и вполне профессиональная философия — на кафедрах, в университетах и т.д. Она была очень сильной, очень  развитой, ее представителей отличала великолепная философская выучка, некоторые  из них были людьми гениальными, например, Борис Чичерин. Но эта сфера знания как бы не имела отношения к  русской энтелехии, к русской  жизни.  

В XX веке была предпринята  попытка соединить эти два  течения — в том культурном феномене, который назывался русским  религиозным Ренессансом. Но, к сожалению, — и это мой постоянный тезис  — даже лучшие представители Ренессанса, такие как Семен Франк, реально  этот синтез осуществить не смогли. Пока Франк остается в рамках западной философии, хотя и пишет по-русски, все замечательно. Но как только он пытается прорваться в русскую  энтелехию, каким-то образом ее понять, у него начинаются сплошные — это  его собственное выражение — "ковры самолеты", всякие "А  Кант нам не указ" и тому подобное. Я опасаюсь, что политическая наука в России может повторить судьбу отечественной философии, стать либо чисто академической, университетской дисциплиной, либо далекой от академизма публицистикой. Я не говорю уже о так наз. газетной политологии, представители которой — люди, занимающиеся другим делом, не имеющем никакого отношения к науке и в том числе к политической науке.  

В.Л.: Но насколько  все-таки политология институционализирована?  

Ю.П.: Ну мы знаем, что  она институционализирована, что  есть кафедры, кандидаты, доктора...  

В.Л.: Формально —  да, но в какой мере она признана научным сообществом? Вы полагаете, что здесь нет проблем?  

Ю.П.: Я думаю, что  политология во многом повторяет  судьбу любой новой науки, новой  в том смысле, что лишь недавно  получила официальное признание. И  вполне естественно — к ней  надо привыкнуть. Тем более что  в широких кругах известна в основном эстрадная политология, как когда-то всеобщим признанием пользовалась эстрадная  поэзия. Или эстрадная история. Например, Эйдельман — был эстрадный  историк, хотя, безусловно, в нем  было что-то и от науки, ну, как в  Евтушенко и Вознесенском есть что-то и от поэзии... Политологии в этом смысле сложнее завоевать научную  репутацию, потому что — это всем известно, — о политике рассуждает каждый.  

Б.М.: Но, рассуждая  в Ваших категориях, Бердяева, по всей видимости, можно назвать эстрадным  философом, а Чичерина, условно говоря, нет... Но ведь в истории отечественной  культуры Бердяев сыграл, как мне  кажется, более значительную роль —  русскую философию за рубежом  знают в первую очередь по Бердяеву.  

Ю.П.: Господа, я говорю о другом... Была философская дисциплина в России, была философия, заимствованная у Запада, преподаваемая на кафедрах — все это жило своей жизнью, дало определенную философскую культуру и образование. Но и было то, что  я называю Русской Мыслью, особый феномен, близкий скорее Русской  Литературе.  

Б.М.: А нельзя ли тех  людей, которые, по Вашим словам, к  науке имеют отдаленное отношение, гораздо меньшее, чем к публицистике, назвать эдакими "политологическими  Бердяевыми"?  

Ю.П.: Знаете, Шкловский  сказал: "Нет правды о цветах, есть наука ботаника". Шкловский, конечно, кокетничал, потому что он понимал, что правда о цветах тоже есть —  откройте Фета, и вы увидите, что там есть правда о цветах. Бердяев — это правда о России, но это не наука. Бердяев — это поэзия, это крик души, это русское самопознание... Бердяев — был гениальный человек и хотя мой друг Алексей Салмин утверждает, что его надо издавать в "Детгизе", я, тем не менее, придерживаюсь иного мнения, полагая, что Бердяев — это очень серьезно. Но это правда о цветах, это не наука ботаника. И такое расхождение имеется не только в России. Оно есть, например, в Германии, во Франции, между прочим.  

Михаил Ильин: И, все  же, как Вы считаете, есть какие-то перспективы  у российской политологии стать  адекватным отражением российских политических процессов? И что она может  для этого сделать?  

Ю.П.: Есть перспективы, но это проблема не только одной  политической науки, это проблема русской  науки вообще, русского сознания. И  я думаю, что путь может быть такой: попытка понять свою интеллектуальную историю, не только в сфере науки, но и шире, исходя из прожитых Россией  нескольких столетий, понять, что на самом деле в интеллектуальном развитии происходило и произошло. Здесь  есть один вопрос, кстати, очень важный. Возможно ли становление науки о  русской политике, не ориентирующейся  на западные образцы социальности и  власти?  

Безусловно, западная цивилизация и русская цивилизация  — это единственные в мире культуры, в которых есть понятие личности. Это принципиально важно. При  том, что, по моему мнению, наш тип  общества не западный, а какой-то другой. Хотя, еще раз повторяю, я уверен, что у нас и у Запада общая  антропология. На этой антропологии мы с Западом сможем договориться, и  далеко не случайно, что Россия вот  уже несколько столетий сидит  на западной идейной "игле" — мы без этого не можем. Ни одно из крупных  интеллектуальных явлений не рождалось  в России без влияния Запада. Можно  выбрать для примера любое  явление — романтизм, историческую школу права, социализм, марксизм, фрейдизм. Для моего, например, поколения, оказалось  важным знакомство с "новыми левыми". Мне было 18 лет, я был студентом  МГИМО, в нашем общежитии висели портреты Маркузе, Че Гевары, Троцкого. И в МГИМО возникали разного  рода подпольные студенческие организации, леворадикального, нео-марксистского  толка. "Одномерный человек" стал для нас библией (с маленькой  буквы). Книга на самом деле неинтересная, но это стало понятно только сейчас. Кстати, только одно явление за последние  полстолетия было у нас самостоятельным. Правозащитное движение. По сути самостоятельное, хотя идея выглядела "западоподобной". Но дело именно в сути. Впервые к  праву стали относиться как к  чему-то предельному, высшему, основополагающему.  

Б.М.: Впервые в  России или впервые вообще?  

Ю.П.: Впервые в  России, конечно. Запад, как вы знаете, насквозь юридизирован. Я вам, кстати, могу сообщить одну любопытную деталь. Сегодня 13 февраля 2002 года. 13 февраля 1972 года, ровно 30 лет назад, я был впервые арестован КГБ. Меня арестовали на Ярославском вокзале рано утром 13 февраля. Почему я вспомнил об этом? Когда Михаил Васильевич сообщил мне о дне интервью, я задумался, разве уровень безопасности жизни, уровень безопасности человека за эти годы изменился? Я сказал себе: нет, конечно. Дожив до 50 лет, я спрашиваю себя: могут ли снова начать сажать? И отвечаю, а почему нет? Запросто. И никакая наука, никакая "Русская Система" ничего здесь не объяснит. Как никто в старой, дореволюционной, России не подозревал о том, что произойдет в 1917 году: мы в этом смысле абсолютно непрогнозируемые, что тоже представляет собой проблему для науки. Вчера один известный человек рассуждал о том, что западное общество — общество сложившееся, которое можно прогнозировать, а Россия относится к еще не сложившимся обществам. Мне хотелось бы ему возразить: "Ничего подобного, мы тоже сложившееся общество, в котором просто очень трудно что-либо прогнозировать". Мы сложившееся общество, со своим типом социальности, который требует особого способа его осмысления, особой методологии и т.п.  

А теперь обратимся  к "Русской Системе" — наш  сегодняшний разговор я считаю хорошим  поводом объясниться по поводу концепции "Русской Системы". Дело в том, что ее никто не читал, поскольку  она до сих пор не написана.  

"Русская Система  — это такой способ взаимодействия  ее основных элементов, при  котором Русская Власть — единственный  социально значимый субъект... Процесс  взаимодействия, с одной стороны,  Русской Системы и Русской  Власти, а с другой — Русской  Системы и русской жизни (в  которой Система далеко не  все исчерпывает и охватывает, а в Системе не все Власть) и есть Русская История".  

Юрий Пивоваров, Андрей Фурсов. Из статьи "Русская Система  и реформы" ("Pro et Contra", Осень 1999, т.4, №4, с.184-185). 

Б.М.: А как же серия  статей в журнале "Рубежи"?..  

Ю.П.: Секундочку, я  отвечаю. Она не написана. Два человека, Фурсов и Пивоваров, Пивоваров и  Фурсов, начали писать "Русскую Систему", еще не представляя, что они будут  делать дальше. Мы просто писали каждый месяц, помещая свои статьи в журнале, который платил нам деньги. Мы думали, что потом сможем все переработать, исправить... Но журнал рухнул, мы перестали  писать, затем поссорились и по сей день продолжаем находиться в  ссоре. Будем ли мы писать дальше —  пока неизвестно.  

Причем, как я понимаю, поссорились мы не только в силу личных обстоятельств, они тоже были, но это неинтересно, но и в силу идейной несовместимости, в силу того, что мы — два абсолютно  разных человека, Конечно, наш текст  носит на себе огромную печать компромисса. В чем-то уступал Фурсов, в чем-то уступал я; иногда каждый из нас позволял другому сказать что-то свое. Но даже не это самое главное. Самое главное заключается в том, что концепция "Русской Системы" еще не написана. Написан лишь набросок.  

Разумеется, первоначальный наш замысел, как всегда у русских  людей — особенно под занавес  жизни — состоял в том, чтобы  потрясти человечество, написать 12 томов, сопроводив их терминологическим словарем, как любят французские историки, как сделал в своей книге А.С. Ахиезер, между прочим. То есть мы хотели поставить памятник самим себе. Однако все это осталось ненаписанным и  теперь мы вообще не знаем, что такое "Русская Система", то есть даже мы с Фурсовым не знаем, что такое "Русская Система". Мы имеем  лишь гипотезу, предположение. Это первое.  

В.Л.: То есть декларацию.